В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Б. Старцев — обозреватель «ЕЖ», Л. Евенко — ректор Высшей школы международного бизнеса Академии народного хозяйства при правительстве РФ.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА — Наш «Меркантильный разговор» сегодня посвящен тому, как правильно потратить деньги на образование, чтобы потом заработать еще большие деньги. А сейчас я представлю наших гостей. Как обычно «Еженедельный журнал» сегодня в лице обозревателя Бориса Старцева. И говорить мы будем о программах МВФ. Леонид Евенко, ректор Высшей школы международного бизнеса Академии народного хозяйства при правительстве России и Юрий Тазов, директор Российского биржевого союза. Юрий Анатольевич присутствует у нас как живой обладатель степени МВА, человек, который прошел через все это. А вы директором стали уже, после того как получили такое образование?
Ю. ТАЗОВ — Нет, директором стал до.
О. БЫЧКОВА — А зачем же вы учились, если вы уже всего достигли?
Ю. ТАЗОВ — Достичь всего невозможно, а учиться нужно постоянно.
О. БЫЧКОВА — Вот о том, что нужно учиться постоянно мы и будем говорить. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сюда уже идут разные реплики вопрос наших слушателей. Итак, мы начнем с самого начала, что такое это красивое модное слово — МВА. Это ее название баскетбольной лиги, футбольной команды. Что это такое.
Л. ЕВЕНКО — Я могу сказать два слова. Это если коротко самая престижная форма того, что называется бизнес-образование. То есть подготовка людей, которые либо собираются сами достичь успехов в бизнесе, либо продвигаются по карьерной лестнице в менеджменте. В Америке, чтобы занять любую мало-мальски серьезную должность, нужно МВА иметь почти обязательно. Некоторые считают, что наряду с джинсами и «Кока-колой» МВА эта степень «Master of Business Administration » это символ американского образа жизни. Но сегодня это мировой продукт. Американцы сегодня готовят выпуск 104 тысячи МВА в год, в Европе половина от этого числа. А мы сейчас сравнялись с ФРГ. В ФРГ 3 тысячи в год. Вот Китай как и на олимпийских играх, взял нас обогнал. Они готовят 15 тысяч этих «Master of Business Administration», это образование для взрослых, ради карьеры.
О. БЫЧКОВА — Не просто для взрослых, это образование для очень активных и амбициозных людей, которые сами кого хочешь чему хочешь научат.
Л. ЕВЕНКО — Это человек, который в перспективе знает, как в ранце каждого солдата есть маршальский жезл, вот те, кто в перспективе себя видит президентами компаний или хозяевами собственного бизнеса, получают вот этот дженералистское образование. Это менеджер-дженералист. В принципе он умеет все.
О. БЫЧКОВА — Наши слушатели уже предлагают спуститься с неба на землю. Наш слушатель Дормидонт говорит, что «в настоящее время на российских предприятиях, например, легкой промышленности ваши выпускники работать не смогут». То есть ваши выпускники ваши, по западным, по всей видимости, это имеет в виду Дормидонт, представлениям о бизнесе они работать в наших условиях не смогут.
Л. ЕВЕНКО — Как не смогут, они уже работают. Мы принимают только людей с практическим опытом работы. Минимум 2 года. А, как правило, это люди, которые работают уже 6-8-10 лет. Поэтому они уже работают
Б. СТАРЦЕВ — Они могут работать и в легкой промышленности в том числе.
Ю. ТАЗОВ — Не надо забывать, что у нас не западные программы, а то о чем мы говорим это -российские программы, адаптированные полностью к российским реалиям. И соответственно и тот материал, на котором обучаются слушатели, он привязан к опыту ведения бизнеса в России.
О. БЫЧКОВА — Юрий Анатольевич, вы, будучи директором Российского биржевого союза, пошли учиться. Вы сколько учились часов?
Ю. ТАЗОВ — Наверное, за тысячу. Я заканчивал МВА в 1998 году, точных данных не помню по составу программы.
О. БЫЧКОВА — Немало. Я вас хочу спросить, человек с уже имеющимся жизненным профессиональным практическим бизнес багажом, что нового вы там услышим в то время, что открыло вам глаза и поменяло ваше представление обо всем.
Ю. ТАЗОВ — У меня первое образование — инженер-механик, потом долгое время работал в промышленности, потом оказался на Московской товарной бирже, занимался биржевой тематикой. То есть многое в этот период мне приходилось изучать самому, знания эти были не систематизированы, отрывочны. После обучения на программе МВА я решил эту проблему.
Б. СТАРЦЕВ — Вы стали больше зарабатывать, нескромный вопрос?
Ю. ТАЗОВ — Нет, сразу я не стал больше зарабатывать. Да и я не ставил себе эту задачу. Моя задача была получить систему современных экономических знаний; деньги дело наживное. Я потом стал зарабатывать больше. По статистике выпускники МВА где-то в течение 2-3 лет после окончания увеличивают свою заработную плату на 30%. Как минимум.
О. БЫЧКОВА — Они узнают какие-то тайные секретные вещи.
Л. ЕВЕНКО — Это очень интересно. Вот в чем отличается МВА от высшего образования. Объем знаний, который может человек получить за 8 тысяч часов, проучившись 5 лет, сейчас правда пятилетнее образование собираются упразднить и оставить четырехлетнее, он не больше, но МВА это тот тип образования, где человека учат применять эти знания. Знания и по менеджменту есть и наука, наука не имеет национальных границ. Но именно отличие МВА от обычного высшего образования в том, что вам не передают знания, пожалуйста, иди в библиотеку читай, а в том, что вам показывают, как их применить. И учат не только профессора, а люди, которые сидят в аудитории, хорошие группы МВА у нас три четверти людей это первые, вторые лица в Высшей школе международного бизнеса. То есть это директора, замы. И когда идет обсуждение, от них идет живая информация о живой российской действительности.
Б. СТАРЦЕВ — То есть один директор может посоветовать другому, как ему там провернуть какие-то операции с налоговой инспекцией или что-то еще.
Л. ЕВЕНКО — И это тоже. В пределах приличий. Но когда идут опросы, зачем вы пришли, как ни удивительно, люди пишут:
О. БЫЧКОВА — Потому что велела жена, например.
Л. ЕВЕНКО — Нет, вы знаете, что самое интересное, что жену с собой иногда приводят. Один маму привел. Говорит: мама, чего ты сидишь, ты еще женщина 45 лет, и мама после сына пришла учиться на вечерний. Почти все образование вечернее. Но вообще вопрос по делу. Потому что мы уже чувствуем, что вырисовывается и российская модель программы МВА.
О. БЫЧКОВА — А модель российская, это что такое и чем отличается:
Л. ЕВЕНКО — Конечно по составу, когда учат всему и менеджменту, маркетингу, финансам и прочее, это достаточно универсальные программы. Мы работаем по международным стандартам. Но наполнение, как говорил Юрий Анатольевич, во-первых, по содержанию российское, во-вторых, некоторые важные аспекты: например, пропорции между аудиторной и самостоятельной работой у нас специфические.
Б. СТАРЦЕВ — То есть самостоятельной работы меньше. Не хотят сами работать наши бизнесмены:
Л. ЕВЕНКО — Дело не в этом, во-первых, у нас средний уровень образовательный и даже культурный нашего слушателя он может быть даже повыше, чем средний уровень у китайца точно.
О. БЫЧКОВА — Ну, слава богу.
Б. СТАРЦЕВ — Американца тоже.
Л. ЕВЕНКО — Да. Я преподавал в Японии, и в Америке, наш уровень выше. Но если, например, тот же японец или китаец безропотно делает самостоятельную работу, работает в группах, то наши люди говорят: я пришел учиться, вы мне дайте интересные знания. А интересного очень много. А поэтому он должен это сам делать. Вот сейчас следующий этап эволюции МВА состоит в том, чтобы эти последние новшества, связанные с усилением самостоятельной работы у нас внедрить более серьезно.
О. БЫЧКОВА — Может не стоит с этим бороться, это же национальная специфика, и потом люди занятые все тоже.
Л. ЕВЕНКО — Конечно.
О. БЫЧКОВА — Наша действительность более нервная и напряженная и оставляющая меньше свободного времени, чему американцев.
Л. ЕВЕНКО — Мы нашу действительность не очень хорошо знаем, для рыночной экономики она еще молодая. У нас еще нет такого большого количества case-study, примеров и так далее. Нам еще ее познать надо. А те, кто сидит в аудитории, это сидят директора, они будут обмениваться. Здесь баланс. Это кстати проблема не только для России.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Бориса: За рубежом большая часть программ МВА предусматривает дневное обучение, в России обучаются вечером, когда, по мнению вашего гостя в нашей стране будет больше студентов МВА на дневных программах».
Л. ЕВЕНКО — Вопрос очень хороший. Потому что вообще-то даже международная аккредитация или рейтинг точнее идет по дневным программам МВА. Но вам не удивительно, например, из 104 тысяч выпускников МВА в Америке дневных только 27 тысяч. Все-таки в основном учатся по вечерам. А у нас есть дневная программа. И мы с ней немножко мучаемся, потому что людей, которые готовы отвлечься на полтора года от работы, не так много.
Б. СТАРЦЕВ — То есть нужно, чтобы они спонсоров имели:
Л. ЕВЕНКО — Спонсоры спонсорами, в общем уже надо выйти из бизнеса. А потом у нас есть какие-то суррогаты типа второго высшего образования. Но вопрос этот серьезный. Почему-то у нас количество людей учащихся на очных программах не так велико, потому что в Америке, например, вы должны иметь этот диплом обязательно. Наш работодатель уже все больше воспринимает МВА, но пока это не очень обязательно.
О. БЫЧКОВА — Но диплом о высшем образовании надо иметь?
Л. ЕВЕНКО — Конечно. Нужно обязательно иметь законченное высшее образование. А в нашей школе, например, есть два типа программ, есть даже программы для людей с любым высшим образованием, а есть отдельный тип программ с экономическим или управленческим образованием. Это тоже очень эффективно. Потому что более однородная группа. Конечно, это после высшего образования. Потому что вы не столько накачиваетесь знаниями, сколько учитесь их применять
Б. СТАРЦЕВ — Еще опыт работы давайте скажем.
Л. ЕВЕНКО — Безусловно. Где-то не меньше двух лет. А фактически средний стаж работы лет 6-8.
Б. СТАРЦЕВ — То есть средний возраст слушателя программы МВА порядка 30-40 лет.
Л. ЕВЕНКО — Да. До 30, если дневная программа в районе 25.
О. БЫЧКОВА — Женщин много приходит?
Л. ЕВЕНКО — Да. Много.
О. БЫЧКОВА — Активные они.
Л. ЕВЕНКО — Причем, как ни удивительно женщины учатся лучше.
О. БЫЧКОВА — Это известная история.
Л. ЕВЕНКО — У нас директора имеют трудности. Мы очень редко ставим двойки, я однажды поставил двойку за какую-то работу и с ужасом обнаружил, что я поставил генеральному директору крупного авиационного завода, с которым у нас были перспективы сотрудничества. Он был так потрясен этим фактом, что прислал много народу к нам учиться еще, и пригласил нас обучать его сотрудников. И он был за это благодарен. Потому что нет у человека времени. А мы были благодарны за то, что он сам делал работу, он мог спокойно кому-то перепоручить. Он делал сам, не успел, завалился.
О. БЫЧКОВА — Последний раз с ним такое было 20 лет назад. Вы его вернули в молодость. Юрий Анатольевич, вы учились тоже вечерним образом? Как это можно совмещать, люди поздно приходят работы:
Ю. ТАЗОВ — Это не страшно. Не одно образование люди получали, а у меня так уже третье.
О. БЫЧКОВА — Это ваше хобби просто.
Ю. ТАЗОВ — Да, я люблю учиться, и жизнь все время меняется, тем более сейчас скорость изменения велика. Конечно, нужно все время находиться в потоке. Два раза вечером поучиться с 18 часов до половины десятого и один раз в субботу это любой человек может для себя организовать.
О. БЫЧКОВА — Подключившая слушательница Татьяна и многие другие просят сказать, что такое МВА, расшифровать.
Л. ЕВЕНКО — МВА это «Master of Business Administration». Это, грубо говоря, как второе образование, но уже для людей, имеющих первое высшее образование, опыт работы и которые ставят перед собой задачу карьерную и предпринимательскую.
Ю. ТАЗОВ — Некоторые называют его магистр.
Л. ЕВЕНКО — Но это уровень магистратуры.
О. БЫЧКОВА — Вопрос сколько стоит, будет следующим после того, как Борис Старцев продолжит сообщать, где в России можно это образование получить.
Б. СТАРЦЕВ — По программам МВА в России сегодня обучают несколько десятков бизнес-школ. Из них около 30 имеют аккредитации Минобразования науки. То есть выдают диплом государственного образца. Я могу назвать несколько бизнес-школ, которые обучают по программа МВА в Москве. Это большой комплекс Академии народного хозяйства. Туда входят Высшая школа международного бизнеса, которую представляет Леонид Иванович Евенко. Это одна из двух первых бизнес-школ, которые были созданы еще в Советском Союзе в 1988 году. Второй, ныне действующий президент Российской ассоциации бизнес-образования, мы его не представили, это — Леонид Иванович Евенко. И, как правило, занятия по программам МВА в осенний семестр начинаются в сентябре-октябре.
Л. ЕВЕНКО — Даже может быть в декабре.
О. БЫЧКОВА — И длятся?
Б. СТАРЦЕВ — Рассчитано это на полтора-два года. В зависимости от формы обучения и все бизнес-школы проводят дни открытых дверей. Вот уже сейчас в сентябре и на этих днях я думаю, все желающие, кто хочет получить такое образование, могут попасть. Вот Леонид Иванович скажет, когда.
Л. ЕВЕНКО — У нас 8 сентября в 18.00 будет день открытых дверей. Встреча с выпускниками, прежде всего, а также с профессурой и с работодателями.
О. БЫЧКОВА — Это важно и то, и другое и третье. Информация в большом количестве есть в специальной вкладке свежего номера «ЕЖ» и теперь скажите, сколько это стоит. Как ты сказал, Борис, один из самых дорогих курсов это:
Б. СТАРЦЕВ — программа для топ-менеджеров Executive MBA «Стратегическое управление» стоит 15 тысяч долларов.
О. БЫЧКОВА — Совсем немало.
Б. СТАРЦЕВ — Есть другие программы. У Леонида Ивановича, по-моему, 9800.
Л. ЕВЕНКО — Да. Около десяти тысяч. Стоимость оплаты по семестрам. Это достаточно дорогие программы, потому что достаточно дорогие преподаватели и так далее.
О. БЫЧКОВА — Слушатель Борис спрашивает: «Многие бизнес-школы в развитых некоторых развивающих странах финансируются фондами, созданными крупными корпорациями или богатыми людьми. Возможно ли такое в России?
Л. ЕВЕНКО — К сожалению, пока еще спонсирование такое у нас не очень принято, отчасти из-за недостатка в законодательстве. Ведь там такого рода пожертвования вычитаются из налогооблагаемой базы. А у нас все это идет из чистой прибыли. Но по своей природе такого рода образование конечно платное. Бизнес вкладывает в образование, я имею в виду бизнес, как корпорации, да они же платят за тех, кто учится.
О. БЫЧКОВА — То есть крупные компании платят деньги за то, чтобы:
Л. ЕВЕНКО — Например, сейчас только что все условия обсудили, вторую группу посылают «Седьмой континент», первая группа была 13 человек, сейчас 11 человек. Они посылают этих людей к нам на обучение. Когда посылают второй раз это хорошо, потому что значит, что первый раз понравилось. Это бывает, но, тем не менее, кто-то из своего кармана платит.
О. БЫЧКОВА — Юрий Анатольевич, вы сами платили или за вас компания платила?
Ю. ТАЗОВ — Мы платили, конечно, не такие деньги, это было 8 лет назад. Но, тем не менее, по той же самой статистике, порядка 78% поступающих на программы МВА платят сами. И только 22% рассчитывают на помощь своих корпораций.
Б. СТАРЦЕВ — Еще один вопрос. Как выбрать программу МВА, и как мы говорим о высшем образовании, выдает ли вуз диплом государственного образца.
О. БЫЧКОВА — Как не ошибиться, если речь идет о больших деньгах, то есть наверняка надо действовать.
Б. СТАРЦЕВ — Около 30 бизнес-школ имеют государственную аккредитацию, то есть имеют право выдавать признанный нашим Министерством образования и науки диплом МВА.
Л. ЕВЕНКО — Честно говоря, на Западе даже не аккредитация, а рейтинг имеет очень большое значение. У нас пока еще нет, откровенно говоря.
Б. СТАРЦЕВ — Объективного рейтинга нет.
Л. ЕВЕНКО — У нас пока еще не так много школ, которые действительно являются серьезными и, тем не менее, те школы, которые имеют государственную аккредитацию, а я по линии нашей Российской ассоциации бизнес-образования еще и возглавляю экспертный совет, они конечно контролируются на соответствие стандартам как российским так и международным, мы проверяем достаточно серьезно. Поэтому совет — смотрите, выбирайте, приходите, спрашивайте тех, кто учился.
О. БЫЧКОВА — А вот «шарашкина контора»…
Л. ЕВЕНКО — А вот «шарашкина контора» — есть и такое понятие «junk MBA» — мусорный МВА, когда у нас мини-МВА предлагают за 190 часов, вот этому не верьте. Обязательно нужно проверить, лучше идти туда, где есть государственная аккредитация. Кстати, есть и хорошие частные школы.
О. БЫЧКОВА — Спасибо вам. Мы заканчиваем наш «Меркантильный разговор». Сегодня он был о программах МВА.
Радиостанция «Эхо Москвы» 31 августа 2004 г.
